Головні новини

Людмила Денисова: «Думаю, Россия вынуждена будет отпустить украинских моряков»

Россия игнорирует решение Трибунала ООН об освобождении украинских пленных моряков. Президент Зеленский анонсировал свою формулу обмена «всех на всех», но процесс пока не сдвинулся с места. Между тем, с оккупированных территорий в Украину возвращаются осуждены украинскими судами граждане из колоний, которые остались на оккупированных территориях. Ради этого приходится идти на контакт с представителями фейковых «республик». На судьбах людей, попавших за решетку, пытаются спекулировать бывшие чиновники. И все ждут перезагрузки украинской системы власти. Об этом говорили с Уполномоченным Верховной Рады Украины по правам человека Людмилой Денисовой в интервью программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Людмила Денисова, Уполномоченный Верховной Рады по правам человека Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Пані Людмило, перше питання до вас — із свіжих новин. Прес-секретар Путіна Дмітрій Пєсков заявив про те, що РФ не буде виконувати рішення Морського трибуналу ООН і не звільнить українських військових моряків. Ваш прогноз, будь ласка.

Людмила Денісова: Що Російська Федерація не буде виконувати рішення Трибуналу — це було відомо, тому що вони і не були присутні на цьому Трибуналі. Але я не думаю, що все ж таки Російська Федерація не звільнить наших моряків, тому що сьогодні дуже швидко відбуваються слідчі дії (у «справах» моряків ВМСУ — ред.). Йде процес розгляду, зараз всі експертизи вже призначені та проведені. Я думаю, для РФ  це дуже токсичний «вантаж» – ці 24 наших військовополонені моряки. Я думаю, все ж таки РФ змушена буде їх відпустити.

Валентина Самар: Тобто, вони їх засудять, а вже після того будуть приймати рішення про звільнення?

Людмила Денісова: Можуть бути різні варіанти.

Валентина Самар: Чи є якийсь прогрес в переговорах про взаємне звільнення людей, які перебувають під «слідством» чи відбувають терміни ув’язнення на території окупованого Криму, Донбасу, в Російській Федерації, з одного боку, та в Україні? 

Людмила Денісова: У нас сьогодні є не тільки політичні бранці Кремля та політичні бранці, які утримуються на території Російської Федерації і тимчасово окупованого Криму. Не треба забувати і про Донецьку і Луганську області, частина яких зараз окупована. Там теж військовополонені, там теж заручники. І зараз, я знаю, президентом розглядається можливість обміну всіх на всіх, враховуючи всі ситуації: і стосовно тимчасової окупації Автономної Республіки Крим – наших кримчан, які затримані, які засуджені, які вже відбувають покарання, а деякі вже будуть звільнені, тому що вони відбули покарання,  яке присудила їм РФ за  дії  та злочини, яких вони не скоювали. І, в тому числі, тих, які утримуються на території тимчасово окупованої території Донецької та Луганської областей.

Проходять переговори. Тільки тиждень новому президенту, і я думаю, що коли буде призначена людина, яка опікуватиметься Мінським процесом, і люди, які проводитимуть ці переговори, то процес буде швидшим.

Валентина Самар: Ви сказали, що переговори проводяться. На якому рівні і ким? Це вже мандат нового президента? 

Людмила Денісова: Переговори проводяться постійно. Наприклад, я проводжу переговори з моєю візаві —  Уповноваженою з прав людини в РФ. Ми проводимо перемовини, але вони нічим не завершені поки що, тому що РФ чекає, як буде сформована позиція нового президента. І я бачу нову позицію – обмін «всіх на всіх». Зараз формується група з тих, хто буде проводити в цих умовах переговори.

Валентина Самар: Ви зустрічалися з президентом?

Людмила Денісова: Я зустрічалася з президентом. 

Володимир Зеленський, президент України Фото: прес-служба президента

Валентина Самар: У вас одна позиція, чи є якісь розбіжності?

Людмила Денісова: Поки що розбіжностей ніяких немає. Це була така конфіденційна робоча зустріч, ми обговорили деякі питання, які стосуються, в тому числі, обміну військовополонених, політв’язнів, всіх наших громадян, які знаходяться в полоні.

Валентина Самар: Відомо, що ваша російська колега Москалькова також подавала списки, і в тих списках є громадяни України, які засуджені в нас або знаходяться під слідством за вчинення, в тому числі, воєнних злочинів або злочинів проти національної безпеки. Чи йдеться і про цих людей? Чи тільки про громадян Росії?

Людмила Денісова: В нас є громадяни України, які стали громадянами РФ. Наприклад, Вишинський, щодо якого зараз відбувається вже судове слідство. Всі ці списки протягом моєї роботи за 14 місяців змінювались. РФ надавала в списках, наприклад, моряків судна «Норд». Але вони є громадянами України, ми їх не утримували, вони були вільні, і вони зараз знаходяться в Криму — вони поїхали туди без будь-яких перешкод.

В мене є списки — наприклад, 62 особи, які утримуються у в’язницях РФ. Тридцять шість, які утримуються на території АР Крим, яка зараз окупована — 18 засуджених  до умовних строків покарання, вони не можуть виїхати, і 18 – в слідчому ізоляторі Сімферополя. Ще 24 – це військовополонені. Але тут немає списків — тому що вони під грифом «секретно» — тих громадян, які знаходяться на окупованих територіях Донецької та Луганської областей.

Список, який подавали через Мінський процес і ті сторони конфлікту, які де-факто там є «владою», теж змінюється. Тому що, наприклад, в цих списках, які нам надавали «ДНР» і «ЛНР» через Мінський процес, люди звільняються — вони відбули покарання. Я майже кожного тижня підписую ці довідки про їхнє звільнення, і вони виключаються з цього списку – кількість зменшується. 

Ми, на жаль, не знаємо точної інформації, скільки наших військовополонених, заручників, громадян України є на тимчасово окупованій території Донецької та Луганської областей. Якщо ми кожного знаємо в Криму та в РФ, то там ми не знаємо.

Фото: Facebook/Людмила Денісова

Я в п’ятницю зустрічалася з Кобцевою — це так звана «уповноважена ЛНР з прав людини», на мосту м.Щастя, коли забирала шістдесят громадян України, які там відбували покарання. Які були засуджені чи затримані на момент окупації, в 2014-му році ще. І казала їй, що ми маємо інформацію про певну кількість наших громадян — наприклад, їх там більше сотні, але нам вони підтверджують в три рази меншу кількість, і тому зараз ми хочемо зробити звірку цих списків і надати їм. Кобцева погодилася. Вона просила надати такий матеріал: чому саме ми вважаємо, що вони там. Щоб вони це перевірили. Зараз через спеціальні органи ми робимо це. Тому що кожного громадянина треба розшукати і повернути на батьківщину, бо його чекають тут рідні. Тому ми зараз знову цей процес розпочали, щоб провести ідентифікацію цих громадян.

Валентина Самар: Це вперше ви пішли на контакт з тією стороною?

Людмила Денісова: З Кобцевою чотири з половиною роки не було контакту. Коли я була призначена на посаду в березні 2018-го року, ми почали  налагоджувати хоч якусь співпрацю. Не можна, безумовно, визнати їх як уповноважених представників, але вони де-факто сьогодні є там владою. Дев’ять місяців тривали дуже складні перемовини. Я не можу визнати їхню сторону, спілкуватися от так разом, просто писати листи. Тому ми визначили такий порядок: домовлялися через мого представника, який опікується питаннями національного превентивного механізму. Дякуючи міжнародним організаціям, в тому числі, УВКБ ООН, Моніторинговій місії, Фіоні Фрейзер – вона багато зробила для того, щоб це відбулося, Тоні Фрішу, який представлений в гуманітарній групі у Мінському процесі, ми все ж таки налагодили цей контакт. І вже п’ять передач таких відбулося. Я забрала 255 людей з Луганської області — це наші громадяни, з яких вже 46 звільнено. Тобто, громадяни, які там знаходяться, вже відбули покарання, але не можуть за їх «законами» бути звільнені, тому вони пишуть на мене листи, пишуть рідні, батьки. Вони пишуть листи на Кобцеву. Буквально в п’ятницю було передано 60 осіб, одного відразу звільнила пенітенціарна служба, тому що він ще півтора роки тому відбув покарання.

Валентина Самар: Чи немає планів налагодити такий самий контакт з Лубіною?

Людмила Денісова: Це інша ситуація. Це – анексія, і тут інший підхід. Там є Москалькова, яка відповідає за Російську Федерацію, в неї є на це мандат. Лубіна не має ніяких повноважень.

Валентина Самар: Які повноваження і який мандат у Ніни Карпачової? Чи визнає цей мандат Україна?

Людмила Денісова: Немає ніякого мандату в Ніни Карпачової від України. Вона – заступник Піскуна в громадській організації об’єднання якихось юристів. Є «Європейський інститут омбудсменів». Це уповноважені з прав людини в інших регіонах, в інших державах об’єдналися. Є таке ще середземноморське об’єднання, є міжнародне об’єднання. Хто схотів, той сплачує внески, входить до цієї організації. Президентом «Європейського інституту омбудсменів» є серб, а в нього в заступниках — Ніна Іванівна Карпачова. 

В нас визнане об’єднання – це GANHRI (Міжнародний комітет для національних правозахисних установ — ред.) — глобальна мережа омбудсменів на рівні ООН. До нього входить ЕNHRI – це європейське об’єднання. країна є членом GANHRI. Зараз ми проходимо переакредитацію для статусу А, вони надають підтвердження — тобто це наш міжнародний статус.

«Європейський інститут омбудсменів», коли я тільки прийшла на посаду, запропонував мені до них приїхати  на якусь конференцію. Але в минулому році наш офіс був дуже обмежений в грошах, коштів на будь-які відрядження не було, не те що на закордонні відрядження. І тоді я запитала, може Програма розвитку ООН профінансувати цю поїздку. На це мені було сказано, що я повинна подумати над цим, чи їхати на цю конференцію, тому що там є сліди деяких сумнівних держав. І я туди не поїхала.

Ми дуже довго спілкувалися з Ніною Іванівною до мого обрання, а потім сталося те, що сталося. Але офіційно єдина людина, яка в нас є в державі, яка здійснює парламентський контроль за дотриманням прав людини, на сьогоднішній день — Денісова, а не Карпачова.

Ніна Карпачова Фото: Укрінформ

Валентина Самар: До наших рук потрапив «Список крымчан, задержанных на Украине». За деякою інформацією тих джерел, які нам надали цей список, цей список передала українським органам влади Ніна Карпачова. Я так розумію, це поза Москальковою. Чи знайомий вам цей документ?

spisok

Людмила Денісова: Це не документ. Наприклад, Осьмінін – він засуджений умовно, я з ним зустрічалась і роз’яснила йому всі його права ще в Херсоні. Це вже було влітку, в минулому році, і він вже давно знаходиться в Криму. Тобто він вступив в угоду зі слідством і був звільнений.

Одновол – те ж саме, я з нею декілька разів зустрічалася, вона дійсно визнала, що вона мала посвідчення і працювала радником кандидата в президенти. Вона теж знаходиться в Криму.

Горбенко – «Норд», він давно знаходиться в Криму.

Валентина Самар: Цей список був переданий, звичайно, не зараз, а в минулому році, коли почалася активність. Чи знаєте ви, що це за список, хто його укладав і з якою метою?

Людмила Денісова: Не знаю, хто його укладав. Наприклад, тут є  Одінцов і Баранов, колишні військовослужбовці України, які просто присягнули іншій державі, а потім захотіли мати іншу освіту, приїхали до України і були заарештовані як зрадники. Зараз вони засуджені й відбувають покарання. Я з ними теж зустрічалася в минулому році ще. Тут є, наприклад, Михальчевський – «екс-міністр здравоохранения Республики Крым». Він зараз знаходиться в Лук’янівському СІЗО, я з ним теж зустрічалася, ще коли він був у Херсоні — зараз відбуваються судові засідання. І я думаю, що скоро вже буде якийсь вирок стосовно Михальчевського. 

Олександр Баранов та Максим Одинцов Фото: RFE/RL

Валентина Самар: Він передавався, я так розумію, для того, щоб цих людей відпустили чи обміняли. Ви кажете, що вам знайомий цей список?

Людмила Денісова: Люди знайомі, які є в списку. Зокрема, були  знайомі, коли ще в червні минулого року ми з пані Москальковою починали виконувати ці домовленості, які були досягнуті між президентом на той час Порошенком і президентом РФ. Але нічого не відбулося. Ці люди були в том списку для того, щоб Москалькова могла зустрітися з ними. Зараз цей список змінився, багатьох людей вже в ньому немає. От я вам тільки два прізвища назву. Тут ще був такий Фарук – заступник «міністра спорту». Він теж за угодою був умовно засуджений ы знаходиться вже в Криму.

Валентина Самар: Там останнє прізвище – Валерій Чорнобук. А який інтерес до нього виявлявся?

Людмила Денісова: Я не знаю зараз, в нас його в списку, який надавала нам МЗС РФ, не було. Я пам’ятаю всіх, хто там був, цього прізвища не було.

Валентина Самар: Але це список, який укладався саме для того, щоб Москалькова могла їх відвідати?

Людмила Денісова: Це не той список. Було 9 червня минулого року, коли були укладены домовленості між президентом Порошенком і президентом Путіним щодо синхронного дзеркального відвідування двома Уповноваженими — громадян України, які знаходяться в РФ та в Криму — мною, і Москальковою – тих, які знаходяться на території України. Але, на жаль, нічого не відбулося, тому що це були тільки розмови, вони нічим не завершилися. Ні я не потрапила… в мене було і рішення, наприклад, Московського міського суду по Сущенко, я з цим рішенням під Лефортово стояла понад шість годин – ніхто не пустив. Тобто вони не виконували ні домовленості між президентами, ні рішення власних судів. Москалькова сюди приїхала — її теж ніхто не пустив, тому що потрібно було синхронне, дзеркальне відвідування цих засуджених або тих громадян, які під вартою на той момент знаходилися, які були в списках. Ми все це зробили, згідно домовленостей, все подали – графіки, плани, але нічого не відбулося.

Валерій Чорнобук у Голосіївському райсуді Києва 28 грудня 2018 р Фото: hromadske.ua

Валентина Самар: В тому списку Москалькової був Чорнобук?

Людмила Денісова: Ні. Це не список Москалькової, це список РФ, яка, я думаю, формувала, в тому числі, з Москальковою той список, але, ви знаєте, той список був дуже дивний. Тому що там не було, наприклад, громадянства, бо вони не знали – ця людина громадянин України або громадянин РФ, або двох держав. Тому що ми кожного знаємо – адвоката, рідних, спілкуємося з усіма, знаємо, яка ситуація. З цими консулами – коли вони ходять, вони нам повідомляють про те, що там зробили, не зробили, пустили, не пустили. А росіяни — не цікавляться. І коли в минулому році разом з моїми представниками ми всі роз’їхалися, коли вони нам надали список на 34 людини, ми об’їхали всіх, щоб взяти в них заяви для того, щоб вони звернулися до власного президента РФ, чи хочуть вони бути обміняними. 23 людини написали такі заяви. Ми всі передали в Адміністрацію президента через наших дипломатів, але відповіді не було ніякої, тому що вони вважають, що їх там нема.

Валентина Самар: Чи є у вас версія, що це взагалі за список, який передавався Карпачовою — бо вона не хоче нам говорити?

Людмила Денісова: Я взагалі не знаю, що вона хотіла зробити. Ви от розумієте, як вона б реалізувала це? Для того, щоб зробили якийсь обмін, потрібне державне рішення стосовно тих людей, яких будуть на когось обмінювати. Це ж неможливо — взяти когось, з колонії витягнути, приїхати на границю і обміняти. Це так не робиться. Або це через указ помилування, або через суд, але потрібні процесуальні дії. Так не відбувається, щоб просто поїхав, наприклад, Баранов. Хто ж Баранова того відпустить? Ніхто. Це потрібно прийняти рішення. Він засуджений на 13 років – він відбуває покарання. Сторони, які домовляються, роблять це на державному рівні. Волонтери допомагають? Створюють громадську думку, напруженість… Щодо Гриба, чи Едема Бекірова – якби не ви, журналісти, якби не міжнародна спільнота…

Омбудсмени України і РФ Людмила Денісова та Тетяна Москалькова Фото: Facebook Людмила Денісова

На кожній міжнародній зустрічі мене питають – я говорю про те, що їм відомо через вас і через нас. Ми розповсюджуємо цю інформацію – миттєво, тільки щось знаємо, відразу про те говоримо. І, дякуючи активній позиції наших ЗМІ, це відбувається. Це такий громадський рух, це журналістський рух, це підтримка дуже важлива. Але це все рівно тільки тиск, а не рішення.

Валентина Самар: Зараз правозахисники домагаються прийняття законопроекту №9438 – це криміналізація злочинів проти людяності. На жаль, в нас до цього часу злочини проти людяності не криміналізовані. І в результаті кваліфікація тих чи інших злочинів у розслідуваннях справ, звичайно, може бути невірною. І потім ми будемо мати міжнародні суди, ми будемо мати непокарані злочини, які відбуваються на Донбасі. Ваша позиція стосовно цього? Півроку, як цей законопроект внесено, в березні Комітет із законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності його схвалив та прийняв за основу, а в зал він не йде. Може, ви знаєте, чому? 

Людмила Денісова: Політична воля потрібна, як завжди. Ми теж звертались — і я як Уповноважена зверталась, щоб скоріше цей законопроект був прийнятий, і сьогодні я знаю заяву Української Гельсінської спілки, яку, безумовно, підтримую. Це наші партнери, з ними в нас підписаний меморандум, ми рухаємося в одному напрямку в цьому питанні. Потрібний все ж таки тиск, в тому числі, і громадських організацій для того, щоб Верховна Рада… Зараз, може, той час, коли вона буде вже переобрана, кожен буде змагатися, щоб виборці підтримали. Думаю, потрібно використати цей момент.

Валентина Самар: Ви жодної активності не проявляли в цьому сенсі?

Людмила Денісова: Ні, я звернулася безпосередньо декілька разів до голови парламенту для того, щоб цей законопроект був включений до порядку денного. В мене це записано у щорічній доповіді. 

Валентина Самар: І що вам відповідає пан Парубій?

Людмила Денісова: «Будемо включати. Будемо включати». Вони, здається, пару разів включали, тільки в таку непрохідну частину. Це – четвер, знаєте, коли потрібно все включити, всіх задовольнити, але там список на 100 законопроектів, а пройде тільки сім. Це досвід.

Click to comment

Оставить комментарий

Most Popular

To Top